長野県塩尻市外来魚対策研究会 今回の外来魚対策研究会はメンバーでもある塩尻市在住の関沢氏より市宛に公開質問状が出されそれに答える形で行なわれました。 私、真嶋は市内在住で無いため今回はたまたまアドバイサーを務めさせていた事を幸いにし(株)コーシン社員としてお体が不自由なコーシン社長、金井氏の介護人として参加しました。 2004年1月20日 午後6時30分 塩尻市役所、5階大会議室 司会 時間となりましたので始めさせていただきますけれどスムーズな会議となるためお約束をお願い致します。発言につきましては必ず許可を受けた上でお願いいたします。また本日の研究会は様々な立場の方の出席をいただいております、従いましてそれ以外の方々、ご指名をしない方の発言についてはご遠慮していただくようお願い致します。万一、進行上の妨げになる場合には退場していただく事もありますのであらかじめご承知おき下さい。 参加者をご紹介いたします。 長野県水産試験場研究員の河野様 同じく山本様 奈良井川組合長の中島様 塩尻市自然保護ボランティアの百瀬様 みどり湖釣り愛好家の田中様 FB’sソサェティ長野の関沢様 塩尻町区育成会の小松様 同じく塩尻町の小松様 え〜と・・・金井様 塩尻東土地改良区の平林様 以上でございますのでよろしくお願いいたします。 こちら市の職員が来ていますので(5〜6名自己紹介) 司会(経済事業部長に代わる) 今回の研究会で全員な方からお話しを伺いたいので3〜5分でお願いします、名簿に記載されている方、またご発表の節にはこちらでご指名させていただきますのでよろしくお願いいたします。 市長挨拶 大変お忙しい時、またお寒い中ご足労いただきありがとうございました。 また今日は新聞社さんも3社、行政の方も環境事業部、経済部の中でも観光、農業、多方面で私自身が大げさな会議になるとは、立場で言って良いのか別としてそれだけ関心の高い事なのかと思うわけであります。 常日頃、多くの行政のステージで塩尻市の市制に多大なるご尽力をいただいている皆様と理解する所でございます、今日は、直接の動機は昨年、関沢様から釣りをベースとした青少年育成はかくありや、地域作りまで含めたご提案をいただきました。 当然早い時期に文書で回答するのが行政の務めであった訳ですが私の都合で今日に至った事はお詫びいたします。 せっかくの機会でありますので文書で通り一辺倒の回答をするよりもこの機会ですからよく多くの皆様のお知恵をいただく中でより良い方法があれば良いという私の理念もありましてこうした訳でございます。 回答するステージも設定したと言う事で関沢様には関係者、何人いてもおいで下さいとお話しさせていただいていますが広く市民に広報塩尻を使って集めた公聴会ではございません、回答の場でございますのでまた必要であればまた行なう事もありますので忌憚のないご意見をいただきたいと思っておりますのでよろしくお願い致します。 加藤課長より回答 みどり湖,田川浦湖、沓沢湖等におけるルアー釣りの規制についていかがなものか、と言うご質問を頂きました。 ルアー釣りの規制によって、人それぞれの趣味、余暇を楽しむ権利を規制、当然あるわけでございますけれどその中で制限しているととのことですが、安全への配慮等からここのルアー釣りについては禁止させていただいておりますし、今後このルールを守りながらそれぞれが余暇や趣味をお楽しみいただく、と言う事で出来れば願っている所でございます。 また、みどり湖の浄化についてではございますけれど、浄化につきましてはへら鮒のまきえ等によって問題なのではないかと、今後どうするのだと、ご質問頂いたところでございますが、水質汚濁の原因につきましては流入水が少ない、また今お話ししましたみどり湖の観光的使用、また上流地域から流れ込む部分、それぞれいくつもございます。 その中で当地におきましては13年度には水の循環装置を設置し、また、昨年ではございますけれど浮島、植物を利用しました浄化対策と言う事で浄化対策を進めている所でございます。 今後できるだけ改善に向けた取組みを実施して参るとの考えでございますのでよろしくお願いいたします。 みどり湖のブラックバスの大々的駆除によりましてブルーギルが関澤様の関係者の調査で大変大繁殖したとのご質問でございますが、実績といたしまして平成14年にはブラックバス317匹、ブルーギル426匹駆除させていただきました。 また15年度につきましてはバスが83匹、ギルにつきましては551匹という部分でございます。ブラックバスが採取されたから増殖したと、言う部分ですけれど専門家の皆さんに試算していただいたところによりますと、みどり湖での生息数はブラックバス6000〜7000匹、ブルーギル100000匹以上という推計数字もいただいているところでございましてこれによりましてギルが大繁殖したという部分は考えられない、と、またみどり湖の桟橋整備につきましては桟橋によって産卵場所を無くしているのではないかとの指摘でございますけれどこれにつきましては桟橋は池の中に2mほど入って作られておりまして既存の護岸を大事にしながらやらせていただいておりますのでよろしくお願いいたします。 また、本来の生態系はなにをもっての生態系かとご質問でございますが、水辺の植生や鳥類、魚類、水生昆虫など水辺に息づく多用な生物の棲みやすい環境を本来の生態系と私ども考えておりますのでよろしくお願いいたします。 司会 次に国、県、市の動きと方針を環境事業部からお話しさせていただきます。 国略 生物多様性 生態系が提供する「自然の恵み(地球上の多種多様の生き物の関わり)」によってわれわれ人間の健全性が支えられている。 県の動きでは平成5年に長野県漁業調整規則を改正いたしまして無許可の移植を禁止の処置が講ぜられています、平成13年度には内水面漁業調整規則によりまして外来魚の移植禁止、この中に駆除を行なう漁業協同組合に対しましては経費の助成を行ない駆除に乗り出したと言う事でございます。 市の関係では平成12年度に塩尻市環境基本計画を策定いたしました、その中で具体的には生き物の生息環境を大切にし自然と人間が共生する町を目指すと言う事でございます、これを大きな目標とし水辺植生の保全、生物の生息環境保護のため在来種の繁殖推進、外来魚の撲滅活動への市民の参加の推進をしているところでございます。 そして13年度に外来魚の駆除事業を検討いたしまして実際には14年度に駆除に乗り出しているところで今現在はみどり湖を対象にして駆除を行っているところでございます。 この環境基本計画は今後も継続するわけでございますがみどり湖につきましては信濃川の上流地域にあるということでしてこの繁殖力の旺盛な外来種を下流に放流させない対策や施策を講ずる事は上流にある自治体としての責任ではないかと、そんな中で今後も駆除については環境基本計画に基づきまして継続をして行きたいと思っていますのでよろしくお願いしたいと思っております。 司会 続いて外来魚の現状を水産試験場の研究員の方からお話しを伺いたいと思います。 水産試験場、河野研究員 木崎湖の調査 地引網の魚種、成長、 野尻湖流出河川、池尻川での調査、 農具川での調査、採取した卵から孵化させた稚魚にモツゴ稚魚を捕食させる映像 流出の可能性指摘 山本研究員 ブルーギルの説明、食性、食卵について田溝池での調査、コイ、フナの繁殖に対する影響指摘 司会 これらを踏まえましてご意見をお伺いしたいと思います。 まず水産庁の外来魚の問題に関する懇談会のメンバーをされております奈良井川漁協組合長の中島様からお願いいたします。 中島組合長 今日の会議の内容が研究会と言う事でございますので今後どう言う風に対応して行くのか、その辺が明確でないのですが、漁業組合の立場から申し上げると、色々ご意見ありますが私ども基本的に古来からの生態系を守りぬかなくてはいけないと言うのが基本でございます。 従ってそう言う立場からなんとしてもブラックバス問題については駆除を進めなくてはならないという姿勢であります、今色々説明がありましたが、最近ブルーギルが奈良井川の河川にもだいぶ入っております。私どもの分析ではこれは沓沢湖にいるブルーギルが増水などの機会に流れ出して河川に流入している。 ブルーギルの場合は寒さに強いものですから河川に流入して繁殖をしている。 合流点の深みで網を打つとブルーギルがいる訳です、これは明らかに沓沢湖から流出した事が立証されるわけです、従って河川で繁殖している、これは河川の場合は非常に問題になっているところであります。 私ども塩尻市のみの対象で考えると湖沼では沓沢湖、みどり湖、あとはため池その他でございます。特に沓沢湖についてはブラックバスとコクチバスの食い合い合戦と言いますか、そういう状態で波打ち際はブルーギル、従って沓沢湖はまさに死の湖になってしまっているのじゃないかと、そういう認識をしております。 みどり湖については漁業権の私ども奈良井川にあるわけですが、市が早くから市のシンボルとして観光的な対応をしてきておりますので、私どもは百歩譲って市の運営に任せて文句も言わずに来ております。 従ってみどり湖の生態については市が外来魚の対応して頂いていて歓迎しているところでございます。 長野県下の状況は水産試験場でそれぞれ対応しております。 長野県には河川湖沼合わせて33の漁業組合がありますが、その中で大きな諏訪湖、野尻湖、木崎湖、松原湖等々はバスを中心で動いております、特に野尻湖については、いろいろ、悩んでいるところでございますが、合法的ではございませんけれども最近特にブラックバス釣りの方が来ております。 木崎湖についてはなんとしても外来魚は排除しなければならないと言う姿勢で対応してきております。 その他河川の組合、30組合はいずれもブルーギルとブラックバスが繁殖している現状でこれに対して対応しております。 犀川等では湖に似た水深がありますので生息率も多いと言う事でそう言うところにアユの冷水病にくわえてカワウ、外来魚のこの3点セットで漁業団体は悩んでいるのが実情でございます。 外来魚問題に対して一定の方向付けをしなくてはならないという事から水産庁が昨年から全国のそれぞれの立場の15名任命いたしまして外来魚対策懇談会を設置しまして現在までに7回ほど会議をしております。 しかし重ねるごとに日本釣振興会と対立している雰囲気でございます。 主としては、水産庁がどう考えているか明確にはしておりませんが、終戦後まもなく神奈川県の芦ノ湖にタンパク源の追及と言う事でアメリカから入れたというのが外来魚の始まりでございますが山梨県知事が漁業権の更新に時に・・(司会者より中断) いずれにしましても外来魚対策に全力を尽くして今日まで来ていると、それだけ申し上げます。 司会 組合長さんから古来からの生態系を守り抜かなければならないという事で日々、ご努力頂いていると言う事で大変ありがとうございました。 次に今回のきっかけを作っていただいたFB’sソサエティの関沢さまよりお願いします。 関沢 まず最初に私の質問に誠意をもって答えていただいた塩尻市に感謝いたします、ありがとうございました。 それにつきましてですがルアーどうのこうの、という事で規則等々うたってはございますが、河川、湖沼、ならび海について国民レジャーの場としての多目的活用というものが水産庁の政策の方針の中でうたわれていると言う事を一つ踏まえて、水辺の利用をいかにするか、という事を塩尻市はもう一度考えていただきたいと思います。 みどり湖が個人の釣り堀として営業しているなら私達なにも言いません、これは市の管理になったと言う事で私達の考えとしては平等に楽しめる機会を与えてもらっても良いのではないかと、ある一部の方たちの楽しみの対象になっている事が私達には納得行きません。 それとみどり湖の生態系と言っておりますがあそこは元々灌漑用水ため池でしてヘラ鮒、ワカサギもいなくなったと言う事ですがワカサギも以前、釣りたい方たちの団体が卵を買ってきていれたと言う事ですね、その後ヘラ鮒の愛好家の方々が放流しながらヘラ池になったという経緯がある訳です、という事はみどり湖に関しての生態系というものは、それをいれた時点で本来、古来の生物とは違う物が入っている事じゃないですか? ワカサギにしろゲンゴロウブナにしろ外来種なのです、長野県にとって、移植種、移入種、水産試験場のかたはご存じだと思いますがワカサギもそうです、ニジマスもそうです。 これは皆さん以外と知らない方が多いですがこれも外国から来た捕食魚です、それを水産試験場の方いろいろ説明されましたが一つの水槽に入れて実験するとどんな魚でも捕食すると思います。 魚は霞を食って生きていませんから、魚は捕食魚です、プランクトン食べる魚以外は。 実験のし方が私達は何時も疑問に思っています。 水槽の中の実験と自然の中の、ちゃんとした、いわゆる生態系を保った池の中での実験なのか、護岸をコンクリートで固めてしまって水草もない、葦際も無いような池での実験なのか、卵が孵化して行く状況は全部違う、ガラス張りの水槽の中でああ言う実験していうのは、イワナいれてもニジマスいれても食べます、捕食します、メダカみんな食っちゃいますよ。 それと報道の方来ておられますが偏った報道が以前から気になっておるのですがバス=害魚と言う全く魚を知らない方に、はなからそう言うイメージ付けをしていくような報道っていうのを考えていただきたいと思います。 少なからず、人間もそうですが物を食べて生きるのですよね、食物連鎖の中の一つの中で生態系が形成されている中で、ここに来て、この5,6年ですか、ブラックバス、ブルーギルがこれだけ問題視される様になって来たと言う事は、大正時代ですよね、ブラックバスが芦ノ湖に入ってもう約80年たって、なぜここで騒がれ始めたのか、元を辿って行けばそれなりの力とお金がどこかで動いているか、これは今日この席では控えさせていただきますが、そう言う事考えて生態系とはなんぞや、例えば河川、湖沼見てもそうなのですがコンクリートで固めすぎて従来の魚が卵生む環境で無くなっていることは度外視しておいて従来の魚がいなくなってバス、ギルが増えた。 これちょっと違うと思うのですよ。 日本の釣り人のあり方もあるのですが釣り尽くして行く釣り方しますね、解禁直後に、日本の河川においては漁協さんの力が無くては、放流事業無くしては、日本の川には一匹も魚はいないと思います。中島組合長さん奈良井川漁協さんがんばって春先に放流を一生懸命してくれますが一が月ほどでみんな釣り尽くしていきます。 それが日本の河川の、釣りの状況です、ちゃんと繁殖する場所があるかと言うと魚が卵生んで育てて行くような場所が長野県の河川にはございません。 ほとんどの川がコンクリートで固められているだけである、私達育成会を2年やって子供たちにも川辺、水辺で楽しんでもらおうと言う企画でつかみ取りやっていますが、川が落ち着いて川虫がでてきたかなーと思ったころ、ブル入れてくれるわけです。 ご丁寧にまっ平らに。 あれ生態系壊さないのですか?せっかく川の状態が落ち着いて川虫が発生してきた時にブルドーザーで、なぜうんぬん言っている人達が、行政があえて壊すような事をやっているのか、そこらを良く考えて対策を練っていただきたいと思います。 それと昨年の2月から3月かけて皇居の牛ヶ淵と言う所で生態系調査という名目で外来魚の駆除を行ないました。 まえぶれでは外来種が増えすぎて大変な事にお堀の中がなっていると言う事で水をすべて抜いて調査した結果なのですが、こういう結果はあまり表にでないのですね、なにかの時にはブラックバスやギルがダメだと言うのだけ報道するのに。 結果は率直に申しますと在来種、87.4%おりました、細かく言った方が良いですか、あれだけ大騒ぎして大々的にやった駆除作業の中で外来種は12.6%だった、だからいろいろ生態系どうのこうの言う調査の仕方もありますし、偏った機関が調査すると思うのです。 調査なりしっかり研究していただくならまったく利害関係の無い第3者が調査研究していただき正確な結果を報告していただきたいと思います。 塩尻市の自然保護ボランティアで活躍されている百瀬様 百瀬 私は正直魚については詳しくなくていけないのですが、今日の研究会自体が外来魚の駆除とかそう言う風ではなくて現状とかという、そういうのが良くわからなかったわけですが、資料とか見ますとこういった中で外来魚に対する一定のコンセンサスがあるのではと言う認識でいたのですが、どうも今のお話しをお聞きすればかなりまだだと、私はそう感じます。 いずれにしてもそういう認識でいたものでようは肉食である、先ほどの県の実験などでも魚も水棲昆虫もかなり食べている、非常に繁殖力が強いと、外来植物の駆除とかしていますが西洋タンポポとかヒメジョオン、アレチウリ、いずれにしても共存出来るなら良いのですが多様性が損失されていく事がネックなので協力している訳です。 魚に対してもそう言う事です、ただし一番の議論の前提が崩れれば話しがおかしくなってしまう、そこが疑問です。 司会 今日は駆除の研究会と思って、おいでになったけれどそうでない様だと、外来魚についても共存が出来るのならば良いのだけれどそこのところが問題なのであろうとお話しを伺いました。 続いて町区の小松様、地区に育成会でご活躍されて子供の健全育成にご尽力頂いております。 小松 私の地区の方でここ数年来、親元、学校に上がっている事をお話し致します。 第一に子供たちが釣りをしたくてみどり湖に行くわけですけれど、ヘラブナを釣っている人達に追い出されてしまう、それも石を投げられる、棒で追っかけられる、一個人の為に子供たちが犠牲になっている訳ですよ。 ではそこで釣れないとなると子供たちはどこに行くか、危険な用水池に行くわけですよ。 ここに回答としてありますけれど、市民として子供をどう捉えている訳ですか、不思議ですよ!この意見は! それから後一つ、先ほど関沢さん申しましたが、みどり湖の隣の川がありますけれど、護岸工事が終わり虫が生息して、尚且つホタルの幼虫まで出ていたものを昨年川ざらいされちゃったのですよ。 はたして自然を元に戻そうと言いながらそう言う事をして良いのだろうか。 今一度良く考えていただきたいと思います。 釣りというのは、ルアーと言うのは危険性もありますけれど危険を言えば普通の釣り針でも危ないのです、特にオモリを付けた従来の釣り方の方がかえってあぶない訳です。 なぜかと言うとオモリとハリまでの糸が波打って行くわけです、危険性で言ったらルアーは重心でまっすぐ飛んで行きますから危険性で言ったら同じ事です、あくまでルアールアーと騒ぐのはいかがなものかと思います。 今の子供と言うのはルアー中心の釣り社会になっています、海釣りでも疑似餌、まきえを使った釣りはわずかです、漁師に至ってもそうです、なぜルアーがいけないのか、良く考えていただきたい。 司会 小松様におかれましては育成会と、子供さんの立場からご活躍頂いている中でのお話しだったと思います。 シルバー人材センターでみどり湖の管理をして頂いている田中さんの方からご発言お願い致します。 田中 私は釣りをいろいろやっておりますけれど一番長いのがヘラブナ釣りでみどり湖の管理をさせていただいています、そんな中でヘラブナ釣りが好きでみどり湖の管理に関わらせていただいていますが第20回大会までは我々ヘラブナ釣り愛好者が放流、徴収し育ててきたわけです。 その間市の援助を頂きながらヘラブナ釣り場として来た訳です。 その後26回大会まで来ていますが23回から大人だけではいけないと子供釣り大会を田川浦湖で開催させていただいて子供の健全育成に力を入れてそんな経過でやっております。 私もいろいろ釣りをやって、ブラックバスも若干やって見ましたがやはり言われています様に釣りと言うのは鮒に始まり鮒に終わると言う、誰にも釣れるが奥が深くて最後はヘラブナ釣りに趣味として没頭する、静かな釣りに没頭する、そう形容されています。 全国的にもブラックバスの全国的な選手もヘラブナに転向する方もいる訳です。 ですから我々も経過の中でいろいろな釣りをされる方はいますがあのみどり湖は、経過の中で長野県では屈指のヘラブナ釣り場として育ってきた。 今では全国レベルで夏の暑い時期には信州のみどり湖へ、高速インターから5分で行ける釣り場として全国的に有名な釣り場になってきた訳です。 ですからそう言うような事を考えますと、この釣りが餌から死骸からあるいは糞によって水が汚れる経過があって心痛めている訳ですけれどそれはそれとして色んな施策を講じながら共存共栄が出来ないかと言う事でやっているのですけれどその辺の話しに付きましてはヘラブナ釣りの影響が大きいと言う事になれば釣りをどうするか、止めるか、と言うようなことも含めて改良区に皆さんとも話しをしていかなくてはならないと考えているのですけれど今のみどり湖でブラックバス等といっしょにやって行く事が出来るかどうか。 やはりスポーツでもそうなのですがテニス場で野球は出来ないし、色んな釣りによって変わってきてしまう。 みどり湖は地元の皆さんに言わせれば占有しているのはけしからんじゃないかと言われますが、あの池はヘラブナの池としてこれだけ有名になってきた。 そばにいる子供さん、たしかに自由にならないから、と言うのもわかりますが、それはそれとしてみどり湖はヘラブナ釣り場として特徴あるものに育っている。 そこで子供もヘラブナ釣りならあそこに行ってもらう、ブラックバスやるのなら別の釣り場を作ってですね、もっと言うなら育ててですねそう言う釣りを楽しむ環境を作って行く、と言うようにすればもっと心広く見ていただいて塩尻市だけでなく県内、全国レベルのヘラブナ釣り場として見ていただくなら、観光として塩尻市は位置付けをした湖だと考えていただくならそれなりの湖で良いのではないかと思いますし、確かに我々も子供さんが来ればお互いにケガが無い様に、釣り方が違う訳ですから、いろいろ弊害もあるわけで、そんな事を考えるとお互い譲り合って、皆さんもブラックバスからヘラブナ釣りに来るかもしれない、変わるかもしれない、こんな事を考えて是非みどり湖についてはそんな位置付けで考えています。 我々もやらせて頂いている訳ですから、心痛めながら釣りをやらせて頂いている。 そんな事を御理解頂いて是非みどり湖については今の方向を取らせていただきたいと、水が汚れるうんぬんについては別の意見として言わせていただきますが釣り場としての意見としてはそんな風に思っています。 では小松さんどうぞ 小松 自分はただのバスの愛好家ですけれど前にヘラブナの人と少し話した事があってこっちはお金を払ってみどり湖に釣りに来ているから良いのだという感じで言われたので、ではこちらもお金を払ってバスを釣れば良いのかと返したら、いやそう言う訳じゃ無いと言われなにかおかしいなと思ったのですけれど。 テレビとかで偏った報道されて友達にバスって他の魚食べてしまうと言われたりして知らない人はこう言う風に思ってしまうと思いそれがすごく哀しかったです。 やはり平等な目で見てもらえたら良いと思います。 それでは(株)コーシンの金井さんどうぞ 金井 最初に釣りとは関係無い事ですが、関沢さんの呼びかけででてきた日本釣振興会の中信地区のまとめをやっております金井でございます。 中島さんとかずいぶん仲良くさせていただいておりますけれども長野県の中では青少年の育成、魚族の保存、違法放流をやめよう、と動いている団体の1人でございます。 実はこの会が今日開かれると言う事は昨日聞いたわけなのですがところがそういう会なら是非私も話しをさせていただきたいと申し上げたところがそんな事はとっく過ぎているからとんでもないと、なにを言うのだと、けんもほろろのご挨拶が職員の方からありました。 私は誠にもって非常に不愉快! 私も納税者の1人としてこんな事が許されるわけがないと、早速市長さんにお願い申し上げました。市長さんは快く是非でてくださいと言う事でご招待を受けましてでてまいりました。 ついでに申し上げるならば、私は見ての通り車椅子で動いております、ハンデキャップがあります、足がありません。 釣りをしますけれど歩く時にもサポートが必要とします。 その介護者を連れて行って良いかと言ったら介護者なんか要らないと、必要なら私がしますと、どうやって車椅子の扱いも知らない者ができるのか、それを平気でもって言うような職員さんがいると言う事を、私がハンデキャップを持った者として、非常に憤りを感じます。 市長さん、是非これは厳正にお考え、判断をして頂きたい。 今後もしこのような事があるようでしたらあらためて公開質問状でもなんでも出します。 あまりにも失礼です! ここに書いてある外来魚対策、対策と言うのはなんなのですか? 外来魚を考えるならわかります、対策と言う事は明らかにこれはもう駆除をしようとの意志の現れだと思います。 職員の方の中に、そういう生態系保全とかにそうとう首を突っ込んでおられるのじゃないかとお見受けいたします。 本来、市の職員というものは公平であるべき、双方の事を考えやって行かないといけないと思います。 そう言う事の中で、まずこれは最初に駆除ありき、と言う考え方を出している様に思えてなりません。 これは単なる市の職員の1人の私意で市長さん始めこれだけの人間を動かしたと感じておりますのでその辺も調査していただきたい。 出来ればはっきりとした形で回答を頂きたいと思います。 次にルアーの禁止というものがあります。 ここに水産庁の資料がありますがここにもルアー釣りに対して、非常に増えているから注意をはらいなさいと書いてあります。 今、釣りをやっている方々はルアーの釣り人が増えた事によって釣り人が増えている、という事になっていますので、ヘラブナも大切なものですし、アユ釣りも是非残さなくてはならない。 その中において今、市の中でルアー釣りをいとも簡単にやっちゃいけないよ、と、勝手に他に行ってやりなさい、と書いています。 こんな事はおよそ大人の考える文章ではないな、と私は考えます。是非考えていただきたい。 次にみどり湖の浄化、これは絶対必要です、どの川にしても湖にしても必要です、全市をあげて考えていただきたい。 こう言う事に関しても我々はいろいろな調査もしますし報告もします。 現に天竜川においては調査研究が行なわれ日本釣振興会でも24時間川にはりついて調査をしております。 そんな事もしておりますので是非やっていただきたい。 外来魚の駆除について、これがまたマコトに持っておもしろい数字がいっぱいでております。 ブラックバスが6000匹から7000匹、みどり湖におる。 ほんとに勘定できるのですか? 6000匹と言う事は。 ここに県の水産試験場で出した本があります、木崎湖でどのくらいいました? ここに書いてあります「混獲されたブラックバスの数から5240匹と推定される」 あの広い木崎湖でですよ、5000でみどり湖で6000から7000、どうやって生息するのですか? 水試(大きさで・・・) 金井 これに大きさはなんにも書いていないですよ、書いてないですね、 水試(子供を含めれば6000から7000と言う事で) 金井 だから、その辺がですね数字もマジックでもっと正確に、一般の人に、市長さん始め課長さん達に知らせるべきじゃないですか。 これはですね、6000匹から7000匹と言われると、えっ、と思いますよ、それからブルーギルが十万匹いる?どっから推計したのですかね? 水試(それはですね、まず田溝池でギルリー法と言う方法で・・・) 金井 それは説明してもらっても皆さんわからないし、要するに十万匹と言うのは単なる推計上の数字でしょ? 水試(推定です) 金井 あそこに十万匹いるのかと、数字なんかナンボでも書けますよ。 0.1を0.15にしたら全然変わりますよ。 そう言う事をあたかもこれがあたかも周知の事実で確固たる数字であると言うような数字のマジックは使ってもらっては困りますね。 もっと言うならば、317匹のブラックバスが獲れた、6000匹から7000匹いるブラックバスがですよ。 たった5%しか獲れない。 なにやってんですか! いったいいくらお金かけているのですか! 我々の大切な税金いくら使っているのですか! 私は大人の水遊びにお付き合いするつもりはありませんけれどあまりにもみっともないですよ。 もしこれが市の職員さんが、行っていたように見えますが、行っていたとしたら、どう思いますか。市長さん、1日1人いくらかかります? バスがいったい一匹いくらなのですか? ブルーギルはいったいいくらなのですか? 挙句の果てに獲ったバスは上野公園に送ります、ペンギンの餌にします、ペンギンだって凍ったものはあまり食いませんよ。 それを得々と話している市の職員の方がいる、なぜですかこれは! こんな獲りました、送りました! 名前出ていますよ市の職員の方の。 ご立派なものだと思いますよ、私達はそのために税金払っているのですよ! こんなふざけた話しがあって良いでしょうか、市長。 外来魚対策に関する施策、こう言うのはあります。 でも15年に田中知事はリリース禁止はしないと言っています。 どこかに書いてありますか? 外来魚対策する上でリリース禁止と言う事はものすごい大きな問題なのですよ。 どこに書いてあります? なにも書いていないじゃないですか、15年ですよ。 こう言う私意的な文章をですよ、平気で作ってくることは一体どう言う事なのですか! 私はこの文章書いた方の非常な作意を感じます、是非あらためていただきたい。 塩尻東土地改良区 釣りについてはなにも言わない 稲を作っているので綺麗な水を多く流してもらいたい 今の現状でお願いしたい、方向転換があるなら改良区の理事会で最終決定をさせていただきたい 関沢 いろんな意見を聞いてこれをどの様に反映して行くか、継続的に会議を開いて対策を練っていくのか、今日これ1回の会議なのか、回答見て思ったのですがやっぱりな、と、言うお役所的な回答ですね、お役所的なお約束的な回答ですよね。 中島 今日の冒頭申し上げた様に今回の会議が、何回も開いて方向付けをして行くのか。 研究会のこれからの対応が具体的に理解出来なかったので、従って一般論的なご挨拶申し上げて今上がった問題について、これは違うとか意見があるとかそういう議論に入って行くのかと思ったわけですよ。 関沢 今後みどり湖の水辺利用に対して市としては考えて行く気持ちがあるのか。 今日の会議は私に対する説明会で終わらせてこれで問題は終わりですよ、と、してしまうのか。 今後会議を何回も開いて、本当に利用可能なのかと、そういう所まで持ち上げてくれるのか。 やる気があるのか無いのかが知りたいです、それでなければ集まった意味も無いしただ一方的に言われて、試験場の資料もインターネットで取ってまいって見ることも無かったのですが、そう言う考えで終わらせてしまうのか確認したい。 司会 試験場の方は外来魚の実態についてのご教授をお願いしたいと言う事でおいでを頂いたものですから、継続的にはお願いしてありません。 関沢 一つ問題なのは私たちはブラックバスもブルーギルも生態は知っていますが、これを一般的な公聴会でああいう実験を見せられると悪魔の魚なのですよね。 イメージ付けになってしまう、百人中百人。 そういった持っていき方も不公平があり過ぎる。 お役所関係の方々だけで「これありき」と話しを進めて行く。 あんなもの見せられれば知らない人は100%これは悪魔の魚だとなってしまう。 金井 これにも(試験場報告)でていますけれどこの中にも問題点ある。 今日の発表にも問題点あります。 やはり公平に見なくてはならないと思います。 中島 いろいろご意見でた中でそう言う事に対して議論しあっていくという対応なら良いですよ。 金井 おっしゃる通りです。 司会 私どもとしましては先ほど環境保全課からお話しをさせていただきまして、市としては12年度の環境基本計画と言うものがでているものですから、それを今日お示し頂いて、それと同時に外来魚に対する認識、勉強会と言うか、そう言う趣旨で今回開かせていただいたわけです。 関沢 勉強会と言うのは?今日は市の政策の説明会では無いのですか? 司会 え〜・・・それも入ってはいますが・・ 金井 実は去年、その事についてどういう経過でそれが決まったのかと聞きましたら、それは議事録があります。 HPの中にあります。 誰もがパソコン持っている訳ではないです。 それなのにHPに入っていますよ、それ見て下さいよ、見られなければ見に来れば良いじゃないですか。 これはいったいどこで決まってくるのか、もっとキッチリとした形で出してもらわないと困ります。 司会 環境事業部の方から・・・・金井さん市の方針が決まった経過についてですね。 金井 外来魚の退治について、一昨年の事です。 どなたがどう言う形でなのか、議員さんの提案なのか、あるいは役人さんの提案なのか、どう言う経過の元に行ったのか、それに対してどう言う予算を使ってどの様にやったのだと、結果報告はどうなのだと、そういう事は市民に知らせる義務があるのじゃないですか。 税金を使う以上、たとえ五人行なっても1人2万円なら10万かかるわけですよ。 ただ網代がいくらでした。 網はたかだか数万円でしょう。 でもそこに行って、水遊びをしたとは言わないけれど、行った人たちの費用まで考えたらどういう事なのでしょう。 費用対効果はどうなのでしょう。 その辺は問題になっていますよ、費用対効果に対する役人さんのちゃんとしたご意見をお聞きしたい、私がこんな事言うより中島先生の方がするどいでしょう。 中島 市が研究会と名を打ったわけなら続けて行くのか、今晩限りで終わるのか、それだけはっきりさせてくれ、今後続けるとなればそれなりに具体的なテーマを持たなくては。 市長 私があまりでしゃばって言うべき立場ではございませんが、この資料が私意的に作られたと言う事についてはご訂正お願いしたいと思います。 現実をありのままに書いただけであると、ただ表現そのものがどうかと言うのは主観に基づきますので、決して作為的に書いてあるとは思いません。 事前にその点ヒヤリング受けますので。 国、県の流れに基づいてであろうと思っています。 県のデータの6000から7000、あるいは10万これ自身はあまり意味のある数字ではないと思います。 たくさんいると言う事を言いたいのであって、計れない推測値でありますからそれが9000匹であろうが8000匹であろうがそれがみどり湖に多いと言う事を言って頂いているわけでその数字を一切いろいろ言うつもりはありません。 子供たちのまともな釣り場が無い、と言うのも事実でありますし塩尻市としては青少年の健全育成も考慮しながら健全な釣りのあり方、体も心も健康に育つ為の釣り場ですね。 何回もでは大変でしょうからなるべく効果的な短い回数でなんらかの方向性を示すべき、と思います。 ただ現実的に生態系にところで言われましたけど確かにワカサギ、ヘラブナはいなかったかもしれません、しかしながらその他の生魚を食べる魚ではなかったと言う事だけはお間違えの無いようにお願い致します。 私も子供が誰かに鯉をもらったと言って池にいれていたらどうも最近金魚の尻尾が無いのがいるな、と、思っていてギロっと睨んだ魚を捕まえたらブラックバスだった。 魚を食う事であって、それが生態系を壊している事も事実でありましょうし事実は事実として捉えていただきながら子供も楽しく釣りが出来る事が大事と思っていますのでそんな面からも、今日はこんな結論を導き出す意向でも無かったと思いますし私どももこれで持って門きり調に議論を終わらせるつもりではなかったと言う事です。 百瀬 お話しの論点が広すぎて、水辺の利用から釣りの手法とか話しが飛びすぎです、もう少し絞っていったら良いのではと。 例えば実験でもって卵が食べられてしまうのは事実ですから事実は事実として見るしかしょうがない。 まず共通の認識でもって行かないと話しは詰まって行かないし、水の汚染なら汚染、釣りの危険の問題とか、あるいは利用の方法とか、観光面とか、いろいろ話しは飛ぶとおもうのですけれどそうなると話しが広すぎてしまって、もう少し絞ったらよろしいのではないかと、広いなら広いでも良いですが。 市長 ただそうなりますと皆様に十なん回でていただいていかないとなりますので、なかなかそれも私どももお願いできませんので。 先ほど言われた市の職員がでて、費用対効果の面で、四百何匹捕まえたと言うのは(笑)私、笑ってはいけないのですが。 金井 笑うでしょう、私も笑いますよ。 大の大人が五人も六人も行って、喜んだ顔している、なにしてんだろう、市の職員の方々は優雅な方がおりまして、水辺で遊んでこんな優雅なことは、と思いますけれど。 市長 啓蒙活動のいっかんと言う事は御理解頂きたい事ですが、全部が駆除出来るとは誰も思っていないですし。 金井 だから啓蒙すると言う事は、啓蒙するにはそれなりの根拠が無くてはいけない。 市民が納得した上でやってもらわないと困る訳です。 これを知りたいと言うとそれは知らんと、勝手に自分で調べろと。 これはね、私はいささかおかしいのではないかと思いますけれど、そんな姿勢を市の方々が持っているとしたら、これは市民に対する大きな冒涜ですよ。 ゆゆしき問題ですよ、大きな目を開いて一つ見て頂きたい、よろしくお願いいたします。 田中 反論したい事いっぱいある、みどり湖だって子供さん達来て、ルアー釣り、ブラックバス釣りが禁止になっているから、堤防の上で真っ暗になるまでやっているわけです、危険でしょうがない、決まっている以上我々良いとは言えないわけです、そう行った事も頼まれていて、そんな事考えないで怒られたと、親から見ればなんだと言う事に、我々の気持ちも考えないでなる。 関沢 この手の話しは水掛け論になってしまいますからある程度テーマを決めて少しずつ段階踏んで行かないと。 市長 良く私はワーキンググループ作ったり審議会作ったりしてきましたが、この会、皆様にご足労頂いて継続的にそのようなご提案があるのであれば私どもはそのなりの準備をしてまいりますが、県の皆様にはご説明頂いたので。 水産試験場 説明不足の点がありましたらいくらでもでて来ますし先ほどのブルーギルの件ももう少し説明させていただければと言うのもありますし、はたしてどのくらい駆除したら効果があるかと言う事も。 ちょっと今日資料がありませんが。 関沢 皇居の話しも、外来魚がいるって言われて蓋開けて見たらいなかった、というのの説明も聞きたいし、耳に入っていると思うし、そういう資料はどっかいってしまうのだけれども不思議でしょうが無いですよ。 中島 今色んなご意見でたけれどそれは意見としてこれから継続するのか、今日これで終わりとなるのか、それ明確にして下さい。 私だっていっぱい意見あるよ、金井さんに市長が怒られているような感じだけれども。 金井 怒っていないですよ(笑)中島先生と同じ魚を増殖しなくてはいかんと言う仲間ですから。 中島 だから市の基本方針を明確にする、ここに書いてある、あれだけで説明しましたではおかしくない?1回で終わったのでは。 金井 中島先生その辺は突っつく所です。(笑) 関沢 納得いかないですよね。 中島 いや、納得というよりも少なくとも皆さんいらっしゃっているのに尻切れとんぼで何の会だかわからないで終わったのでは意味ないじゃん。 関沢 ただ言いたい事言って。 真嶋さん、今日の事HPに載せますね。 真嶋 ハイ、載せます。 関沢 市長、今日の会、この(FB’s)HPに載せますよ。 市長 かまわないですよ、正確に。 関沢 私達は正確に出します。(笑) 市長 その為に公開でやっていますので。 初回の会議でありましたので私ども行政がどのような成課を期待したかと言う事も皆様にお示しせずに今日してしまったわけです。 故にその辺の議論もあって然るべきと思っていますのでまた私どもの方からご案内申し上げますので是非その時には、もう少し時間があった方が良いと思いますが、なかなかゼロ・1のデジタル回路で判定も出来ない現象ですので、また関沢さんたちもメンバー増やして頂いても結構ですしパブリックコメント持ってこの場で述べて頂いても結構ですしそのような機会を作っていくと、そう言う事でご賛同頂けるでしょうか?(拍手) 中島 焦点がボケちゃっているから市の外来魚に対する基本方針を明確にする。 参加者の意見を聞く中で来年度以降の事業に生かす事の出来るものであればやって行く。 こう言う風に書いていますね、例えば市の基本方針を示したらそれに対しての意見が続出した、市も明確に答えてこう言う御理解を頂いた。 そうでないと意味無いと思うよ。 今日はこの辺で曖昧だけれども閉じて、内部で皆さんがやってもらって、そして今後どうするか、と言うのがまとまったらその線で会合開く。 開かないで文書通知する。 そう言う方にすれば良いじゃないですか。 市長 私が町作りの中でゼロからの、嫌いな方も多々おられますが、あえて市が先に明確な提案をしてこれに対する反論を頂く事は無く今日も説明させていただいた経緯もあります。 多少行きつく時間が、トップダウンとボトムアップではボトムアップの方が時間がかかると言うのは承知の上で進めて行きたいと思います。 司会 市の方針としてはそこにご提示をさせていただいていますが、釣りの皆さん、青少年の関係の皆さん、外来魚に思いのある方もいますしヘラブナの方もおられますので、市としてより釣りがそれぞれの目的に添ったより有効に育っていく活用されるような形で、また私どもの方で今日の会議をふまえて検討させていただきますのでよろしくお願いいたします。 今日はご苦労様でした。 以上が正確な(爆)会議の模様です。 なかなか文書でお伝え出来ない部分もありますが一つだけ。 金井氏の車椅子を押して会場に入ると市の職員の方が後ろに座ってくれと、私が「介護者ですから」と言うと「私がします」 金井さんが「真嶋君は資料を持ってきてアドバイスも受けなくてはならないから」と言うと 「アドバイスも私がします」??と、さすがに「貴方には無理でしょう」と言い隣に座りました。 で冒頭の司会者さんの注意で出席者以外の方の発言はうんぬん・・となるのですが市の職員、県の職員、参加者、報道関係者以外は私だけ! もう怒りを通り越して可笑しくなってしまいました。 ただ市長さんの市民に対する真摯な態度には大変感銘を受け、今後の市の施策運営に希望を感じた事もお伝え致します。 |